«Ես որոշակի քիմիա զգացի մեր միջեւ». Քոչարյանի հարցազրույցը «Комерсантъ»-ին

ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը ծավալուն հարցազրույց է տվել ռուսական «Комерсантъ»-ին: Վլադիմիր Սոլովյովի հետ զրույցում Քոչարյանը պատմում է քաղաքականություն վերադառնալու, Հայաստանի ներկայիս ներքաղաքական իրավիճակի, ՌԴ նախագահ Վլադիմիր Պուտինի հետ ընկերության եւ անգամ Ղրիմի մասին:

Հարցազրույցը ներկայացնում ենք ամբողջությամբ, բացառությամբ Ուկրաինայի եւ Ղրիմի վերաբերյալ հատվածների:

- Ռոբերտ Քոչարյանը վերադարձել է քաղաքականություն: Ի՞նչ է դա նշանակում:

- Դա նշանակում է, որ նա վերադարձել է քաղաքականություն:

- Որո՞նք են նկրտումները: Դուք ցանկանում եք երկրի նախկին ղեկավարից դառնալ ներկա՞:

- Նախեւառաջ, ես երբեք էլ չեմ հեռացել քաղաքականությունից: Ինչպես ասում են՝ նախագահները քաղաքականությունից չեն հեռանում: Շուրջ տասը տարի ես բավական պասիվ էի: Արտահայտում էի տեսակետս սկզբունքային հարցերի շուրջ, որոնց հետ համամիտ չեմ եղել, սակայն այլ ակտիվություն չեմ դրսեւորել: Այժմ ավելի ակտիվ եմ արտահայտվելու:

- Արդեն արտահայտվում եք:

- Արդեն արտահայտվում եմ։ Ես ներգրավվելու եմ քաղաքական գործընթացների մեջ։ Ի՞նչ ձեւաչափերով. Դա կարող է լինել կուսակցություն, կարող է լինել շարժում, կարող է լինել ակտիվ աջակցություն որեւէ կուսակցությանը, կարող է լինել անձնավորված կամ չանձնավորված:

- Վերջերս Հայաստանում իրադարձությունները շատ արագ են զարգանում, եւ իրավիճակն արագ է փոխվում։ Քչերը հստակ պատկերացում ունեն, թե երբ կարող են տեղի ունենալ խորհրդարանական ընտրությունները։ Նիկոլ Փաշինյանն ասում է, որ դրանք կարող են լինել մինչեւ այս տարվա վերջ, կամ հաջորդ տարի։ Դա նշանակում է, որ լավ կլիներ կողմնորոշվել քաղաքական մասնակցության ձեւաչափի առումով, Դուք պաշտպանելո՞ւ եք Հանրապետական կուսակցությանը, թե՞ ունենալու եք սեփական ինչ-որ բան։ Դուք ո՞ր տարբերակին եք հակված։

- Կարելի է ասել, դեռ չեմ կողմնորոշվել։ Այդ թվում տեղի ունեցող իրադարձությունների պատճառով։

- Իսկ ի՞նչ է տեղի ունենում։

- Չեմ  կարծում, թե Հայաստանում որեւէ մեկը գիտի, թե ինչ է տեղի ունենում։

- Լավ, իսկ ի՞նչ տեղի ունեցավ Հայաստանում: Մայիսյան իրադարձությունները, Ձեր կարծիքով, ի՞նչ էին։

- Դա իշխանափոխություն էր։ Կարծում եմ, Փաշինյանը զգաց բողոքական տրամադրությունները եւ ժամանակին գլխավորեց դրանք, ինչը բերեց իշխանափոխության։ Դա տպավորիչ էր։

- Ես եղել եմ մայիսին Հայաստանում եւ տեսել եմ հասարակության շրջանում առկա զարթոնքը: Նախկին իշխանությունն իրո՞ք այդ աստիճանի հոգնեցրել էր մարդկանց:

- Կարծում եմ՝ կար հոգնածություն նախորդ իշխանություններից, կար լճացման զգացում: Հակառակ դեպքում դժվար թե լիներ նման զանգվածային շարժում: Բայց գիտեք, հնարավոր է իշխանության գալ պոպուլիզմի ալիքի վրա՝ այդպիսի օրինակները ժամանակակից պատմության մեջ շատ են: Այդպիսի իրավիճակներում հեշտ է գալ իշխանության եւ շատ ավելի բարդ է հեռանալ դրանից: Դու գալիս ես պոպուլիզմի վրա, իսկ գնալ հարկավոր է արժանապատվությամբ եւ իրական արդյունքներով: Այս չորս ամիսները ցույց տվեցին, որ գրեթե բոլոր ոլորտներում առկա խնդիրների կուտակում է տեղի ունենում: Եվ սա իմ՝ քաղաքականություն վերադառնալու պատճառներից մեկն է:

- Չորս ամիսը բավարա՞ր ժամկետ է գնահատելու իշխանությունների հաջողությունն ու անհաջողությունը, կոմպետենտությունն ու ոչ կոմպետենտությունը:

- Այս ժամանակահատվածը բավարար է՝ հասկանալու, թե որքան է իշխանությունը կոմպետենտ, ինչ արժեքների վրա է հենվում, եւ արդյոք ունակ է համակարգային աշխատանքի: Ավելի քան բավարար է:

- Ի՞նչ դուք հասկացաք նոր իշխանությունների մասին այս չորս ամսվա ընթացքում:

- Որ այն քաոտիկ է, չի հասկանում տնտեսությունից, չունի գործողությունների հստակ ծրագիր: Կառավարության կազմը էկլեկտիկ է, չկան հստակ աշխարհաքաղաքական առաջնահերթություններ: Կա բավականին վառ առաջնորդ, սակայն նրա պոպուլիզմի՝ անհագ ձգտումը լուրջ մտահոգություն է առաջացնում: Այն հիշեցնում է ինձ Լատինական Ամերիկայի պոպուլիզմը՝ Ուգո Չավեսի ոճով: Եթե ուշադիր նայենք եւ զուգահեռներ տանենք՝ շատ նման է:

- Չավեսը դարձավ Ռուսաստանի մեծ բարեկամ: Այսինքն, դարձել էր:

- Դա շատ հնարավոր է: Սակայն այն, ինչ տեղի է ունենում Վենեսուելայում հիմա՝ Չավեսի ժառանգությունն է: Պոպուլիստական գործողությունների անկանխատեսելիություն, որն ուղղված է այսրոպեական ազդեցություն ստանալուն, ամբոխին իսկույն դուր գալու ձգտումը, ղեկավարման ամբոխավարական մոդելի շեշտադրումն այն բանի վրա, որ երկնակամարում կարող է լինել միայն մեկ արեւ, եւ դա առաջին դեմքն է: Չկա երկրորդ համար, հինգերորդ, տասներորդ, քսաներորդ: Կա ինչ-որ հարյուրերորդ մեկը, շատ հեռվում: Նման մոդելը չի կարող կենսունակ լինել եւ զարգացման նորմալ արդյունք տալիս: Չորս ամսվա ընթացքում, իմ կարծիքով, նման եզրակացություններ կարելի է անել:

- Նկարագրված պատկերը բնորոշ է հետխորհրդային տարածքում: Նախկին խորհրդային հանրապետությունների բազմաթիվ օրինակներ կարելի է բերել, որտեղ կա միայն մեկ արեւ: Մնացածը հաշվի չեն առնվում եւ նրանց համար ստեղծվում են անտանելի պայմաններ քաղաքականության մեջ գոյություն ունենալու համար:

- Նման զուգահեռներ հնարավոր են: Սակայն, եթե այդ արեւը ունի ղեկավարման փորձ, հմտություններ, գիտելիքներ, հասկանում է տնտեսությունը, առաջնորդվում է երկրի երկարաժամկետ շահերով, այլ ոչ թե մի քանի հանրահավաքների, հանդիպումների ժամանակ կարճաժամկետ ազդեցությամբ՝ դա մի բան է: Այդ պարագայում երկիրը իրոք կարող է իր առաջ շարժվել նման կառավարման մոդելի բոլոր խնդիրներով հանդերձ: Կարող է լինել նաեւ աղետ, եթե այդ արեւը անկանխատեսելի է, անհասկանալի, հիստերիկ եւ չի տեսնում հեռանկարները:

- Նիկոլ Փաշինյանն այդպիսի՞ արեւ է:

- Ես չէի համեմատի նրան արեւի հետ: Համեմատությունը, որը դուք բերեցիք կապված է նրա հետ, որ մարդիկ բավական երկար ժամանակ կառավարել են: Ոմանք հաջող, մյուսները ծայրահեղ անհաջող: Բայց սա այդ դեպքը չէ. անցել է ընդամենը չորս ամիս: Փաշինյանը, միգուցե, երկնաքար կամ գիսաստղ է, որը շատ արագ է այրվում:

- Հայաստանում արդեն կար ղեկավար, որը հեռանալուց ավելի քան տասը տարի հետո փորձեց վերադառնալ քաղաքականություն: Ես նկատի ունեմ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանին 2008 թ.: Դա հանգեցրեց իրադարձությունների, որոնց արձագանքն այժմ ձեր շուրջ է: Այդ առումով մտավախություններ չունե՞ք:  Չէ՞ որ դա կարող է կա՛մ լինել անհեռանկարային՝ ինքներդ էիք ասում, որ Տեր-Պետրոսյանն այն ժամանակ պարտվեց ընտրություններում, կա՛մ էլ ոչ այնքան լավ ավարտ ունենալ:

- Ես թիկունքում ունեմ երկու նախագահական ժամկետ՝ Ղարաբաղում եւ այստեղ՝ Հայաստանում: Եվ շատ հաջող արդյունքներով: Հարցն այն չէ, որ ես իշխանություն եմ փնտրում: Ես տասը տարի չէի փնտրում իշխանություն: Կարիերայի բոլոր հնարավոր բարձունքները ես վերցրել եմ: Այո, ես կցանկանայի, որպեսզի ինձ դիմեին «պարոն նախագահ», այլ ոչ թե «պարոն վարչապետ»՝ առաջինն ավելի լավ է հնչում: Բայց հարցը ոչ թե կոնկրետ դիրք զբաղեցնելու ցանկությունն է, այլ հստակ պատկերացումը, որ այն ինչ այժմ կատարվում է պարզապես անընդունելի է երկրի համար: Դա միանգամայն այլ կերպ է մոտիվացնում: Լինել մի կողմում եւ անտարբեր մնալ այն ամենի նկատմամբ, ինչ կատարվում է՝ ես չէի ների ինձ:

- Ինչպիսի՞ն եք դուք տեսնում Ձեր դերը: Դուք ցանկանում եք լինել լոկոմոտիվը, որը կտանի այլ՝ ձեր տեսանկյունից ավելի արժանի մարդկանց, թե՞ հավակնում եք անձամբ կառավարել գործընթացները երկրում:

- Այս տարբերակներից ցանկացածն էլ հնարավոր է: Բայց ես արդեն արել եմ. ես ցնցված հասարակությանը ցույց եմ տվել, որ վախենալու ոչինչ չկա, անհրաժեշտ է արտահայտել սեփական տեսակետը, մենք պետք է պայքարենք այդ տեսակետի համար: Այս առումով ես արդեն հասել եմ մի բանի: Հայաստանում մթնոլորտը նույնը չէ, ինչ երկու ամիս առաջ էր:

- Եւ ի՞նչ մթնոլորտ է դա:

- Կա՞ր, թե՞ այժմ:

- Այժմ: Ինչպիսին կար ես տեսել եմ՝ կար ցնծություն, ուրախություն:

- Նախ պետք է վերջապես սկսել աշխատել: Մտածել տնտեսության մասին, ստեղծել աշխատատեղեր, մտածել երկրի անվտանգության մասին: Ես տեսնում եմ, որ մամուլն այժմ ամենեւին այլ կերպ է վարվում, այժմ հնչում են բացարձակապես տարբեր տեսակետներ նրա վերաբերյալ, թե ինչ է կատարվում: Մեկ-երկու ամիս առաջ իրավիճակը լրիվ այլ էր: Հասարակության մի մասը ցնծում էր, իսկ մյուս մասը, որը վերլուծում է, մտածում է, հասկանում է գործողությունների հետեւանքները՝ սառած վիճակում էր: Այժմ հասարակության այդ մասը արտահայտվում է բարձրաձայն, եւ ես կարծում եմ, որ դա շարունակվելու է: Այս առումով, կարծում եմ, զգալի դեր է խաղացել իմ դիրքորոշումը: Դա եւս փաստ է:

- Դուք ասել եք եւ ասում եք, որ հայտնվել է պետականությանը, պետական ինստիտուտներին ու նույնիսկ անվտանգությանն ուղղված սպառնալիք։ Ինչպե՞ս է այն արտահայտվում։

- Մենք ապրում են բարդ, պայթյունավտանգ տարածաշրջանում։ Ունենք չորս հարեւան, որոնցից երկուսի հետ սահմանները փակ են։ Մեկի հետ չկան դիվանագիտական հարաբերություններ, եւ կան պատմական խնդիրներ ու փոխադարձ անհանդուրժողականություն։ Մյուս կողմում էլ «ոչ պատերազմ, ոչ խաղաղություն» վիճակ է։ Սակայն դա պոտենցիալ պատերազմ է, որը կարող է բռնկվել ցանկացած պահի։

- Եկեք ուղիղ ասենք. Դուք գտնում եք, որ նոր իշխանությունները արեւմտամե՞տ են:

- Հարցն այն չէ, որ նրանք արեւմտամետ են: Ես անգամ չէի խոսի արեւմտամետ կամ ռուսամետ ուղղվածության մասին: Անհրաժեշտ է խոսել իրականության մասին: Հնարավո՞ր է խոսել մեր անվտանգության մասին կոորդինատների այլ համակարգում: Որքանո՞վ է դա իրատեսական: Համարենք բոլորիս հայամետ քաղաքական գործիչներ: Սակայն, լինելով հայամետ, մենք կարող ենք խորապես սխալվել առաջնահերթությունների ընտրության հարցում: Հետեւաբար, ես կխուսափեի «ռուսամետ» կամ «արեւմտամետ» կլիշեներից: Խոսքը նրա մասին է, թե ինչպես ենք մենք ընկալում կոորդինատների համակարգը, որում գտնվում ենք: Արդյո՞ք ճիշտ ենք ընկալում: Կատարվել են ընդհանրապես անընդունելի քայլեր, եւ այժմ փորձում են դրանք ուղղել: Որքանով է դա ազնիվ՝ ցույց կտա ժամանակը:

- Ձեր հարցազրույցներից մեկում ես կարդացի այն արտահայտությունը, որ ներկայիս իշխանությունները փորձում են երկիրը շրջել 180 աստիճանով: Նկատի ունե՞ք աշխարհաքաղաքականությունը, թե՞ այլ բան:

- Առաջին հերթին աշխարհաքաղաքականությունը:

- Ո՞ր կողմ են նրանք ցանկանում շրջել այն: Նիկոլ Փաշինյանը Մոսկվա էր մեկնել Վլադիմիր Պուտինի մոտ եւ ասել, որ Ռուսաստանի հետ հիանալի հարաբերություններ են, եւ Ռուսաստանը ռազմավարական գործընկեր է:

- Նա փորձում է շտկել այն տպավորությունը, որը նա թողել է իր առաջին քայլերից եւ նախկինում իր ամբողջ գործունեությունից:

- Հաճախ է լինում, որ քաղաքական գործիչը իշխանության համար պայքարում ասում է մի բան, իսկ հետո իշխանությունը սկսում է ինչ-որ առումով վերաձեւավորել նրան:

- Հենց դա էլ ինձ մտահոգում է: Դա նշանակում է անհետեւողականություն, նշանակում է, որ որոշակի պայմաններում նա կարող է նույն ձեւով վերաձեւավորվել: Նման հատկանիշները հաճախ են հանդիպում քաղաքական գործիչների մոտ, բայց քաղաքական գործչի եւ պետական գործչի միջեւ տարբերությունն այն է, որ վերջինս, որոշումներ կայացնելիս, մտածում է հեռանկարային, ռազմավարական տեսանկյունից:

- Կարո՞ղ եք նշել շրջադարձի փորձերի նշաններ:

- Ինձ համար բացարձակ անհասկանալի է առաջին դեմքի մակարդակով հայկական կողմի մասնակցությունը Բրյուսելում ՆԱՏՕ-ի գագաթնաժողովին: Մասնակցությունը միջանցքներում ինչ-որ սելֆիներ անելու համար:

- Վլադիմիր Պուտինը մասնակցել է ՆԱՏՕ-ի գագաթնաժողովներին, Դմիտրի Մեդվեդեւը նույնպես:

- Դրանք այլ ժամանակներ էին: Ես նույնպես մասնակցել եմ ՆԱՏՕ-ի գագաթաժողովի, բայց այդ ժամանակ ավելի շատ համատեղ ծրագրեր են եղել Ռուսաստանի եւ ՆԱՏՕ-ի միջեւ, քան ՆԱՏՕ-ի եւ Հայաստանի: Չկար նման դիմակայություն, բայց կար դաշինքի եւ Ռուսաստանի միջեւ փոխգործակցության վեկտոր: Այն իրավիճակում, երբ նույնիսկ շփումներ չկան՝ նման ընդգծված մասնակցությունը որոշակի ազդակ է: Կատարվել է դա թյուրիմացության հետեւանքով, թե դիտավորությամբ՝ ես չգիտեմ: Բայց հարցեր դա առաջացնում է: Նրանք, ովքեր համարում են, որ մենք գտնվում ենք մեր անվտանգությունն առավել արդյունավետ ապահովող կոորդինատների համակարգում՝ մտահոգված են: Դա բնական մտահոգություն է:

- Կա՞ն հարցեր, որոնց շուրջ Ձեր եւ Նիկոլ Փաշինյանի տեսակետները համընկնում են։

- Շատ հարցերի վերաբերյալ ես նրա տեսակետներին ընդհանրապես ծանոթ չեմ։

-  Ինձ թվում էր, որ Ղարաբաղի հարցում ձեր տեսակետները նման են։ Նա ասում է, որ Ադրբեջանին զիջումներ չեն լինելու, դուք եւս կոշտ գծին էիք հավատարիմ։

- Ես Ղարաբաղի հարցով բանակցություններ վարել եմ շատ երկար, դեռեւս Ղարաբաղի նախագահ եղած ժամանակ։ Ցանկացած բանակցություն ավելի լավ է, քան ցանկացած պատերազմ։ Հարցը նրանում չէ, որ պետք է դիրք ընդունել ու լոզունգներ ասել, որոնք բորբոքված ամբոխը կընկալի պոպուլիստական առանցքում։ Պետք է պատասխանատու քաղաքականություն վարել, որի արդյունքում շփման գծում կսկսեն քիչ կրակել, եւ որի ընթացքում դու սկզբունքորեն չես զիջելու քո դիրքերը։ Խոսքը նուրբ դիվանագիտական պրոֆեսիոնալ աշխատանքի մասին է։ Դա այն թեման չէ, որ պետք է հանրահավաքային քննարկման առարկա դարձնել։ Ցանկացած անզգույշ քայլ անպայման կբերի շփման գծում կրակոցների ակտիվանալուն՝ խրամատներում գտնվողների կյանքի համար սպառնալիք ստեղծելով։ Անհրաժեշտ է դրանից ուղղակի հրաժարվել։ Հատկապես դա պետք է անեն այն մարդիկ, ովքեր բանակում չեն ծառայել, առաջնագծում երբեք չեն եղել, ովքեր խուսափել են բանակում ծառայելուց։ Այսօր կառավարությունում համարյա չկան ծառայած մարդիկ։ Իհարկե, սկզբունքային  բանակցային դիրքեր զիջել չի կարելի, սակայն կարգավորման խնդիրը դարձնել պոպուլիզմի թեմա՝ ծայրահեղ անպատասխանատվություն է։

- Նիկոլ Փաշինյանը ձեզ եւ Սերժ Սարգսյանին անվանել է քաղաքական դիակ: Գարնանային իրադարձություններից հետո տպավորություն է ստեղծվել, որ նախկինում իշխանության եղած մարդկանցից ոչ ոք շանսեր չունի: Ի՞նչը ստիպեց ձեզ կարծել, որ դուք կարող եք վերադառնալ քաղաքականություն եւ հաջողել:

- Այդ դեպքում ինչո՞ւ է նա՝ պարոն Փաշինյանն այդքան մտահոգված: Նրա բոլոր հանրահավաքները կիսով չափ իմ թեմային են նվիրված։ Որտեղից այդ անհանգստությունը, եթե ի դեմս Քոչարյանի քաղաքական գործոն չկա։ Ի՞նչ է կատարվում:

- Դուք ունե՞ք պատասխան:

- Կարծում եմ՝ առողջ դատող յուրաքանչյուր մարդ հասկանում է, թե որն է պատասխանը: Նրան, ես կարծում եմ, շատ են անհանգստացնում արդյունքները, որոնք ձեռք են բերվել իմ նախագահության օրոք: Եւ հասարակության զգալի մասը հասկանում է, որ ես ի զորու եմ կրկին դա անել: Ամենակարեւորը այն չէ, թե ինչ ես արել անցյալում, այլ այն, թե ինչ կարող ես անել ապագայում: Ի՞նչ ունենք մենք այսօր: Հասարակության բաժանումը սպիտակների եւ սեւերի: Վախեցրել են ներդրողներին, ոչ միայն սեփական, այլ նաեւ օտարերկրացի: Հիմնական մթերքի գների կտրուկ աճ, տնտեսական քաղաքականության բացարձակ բացակայություն: Ոչ ոք չգիտի, թե ինչ է կառավարության նոր անդամների մտքին: Դա նշանակում է անորոշություն, իսկ փողը խուսափում է անորոշությունից: Սա ճիշտ հակառակն է նրա, ինչ կար իմ ժամանակ: Եվ ճիշտ հակառակը նրա, թե ինչպես են մարդիկ պատկերացնում ինձ նախագահի դերում` հստակություն, կանխատեսելիություն, կարգուկանոն, տնտեսական աճ:

- Չէ՞ որ իրավիճակ ձեւավորվեց այս տարի, երբ իշխանությունը փոխվեց այն ճանապարհով, որը մենք բոլորս տեսանք: Որո՞նք են անցյալի իշխանության սխալները:

- Ես նախագահ էի ավելի քան տասը տարի առաջ: Ես պատասխանատու չեմ վերջին տասը տարիների համար: Կնշեմ իմ ժամանակի երկու հիմնական ցուցանիշները` ՀՆԱ-ի հինգապատիկ եւ բյուջեի ութապատիկ աճ: Թե ինչ ունենք այժմ՝ կտեսնենք: Վարչապետությունը, առաջնորդությունը՝ մարաթոն է: Ծիծաղելի է, երբ 500 մետրից հետո վազորդը սկսում է գոչել, որ արդեն հաղթել է: Անհրաժեշտ է համբերություն: Դա ծանր աշխատանք է: Վարչապետի աշխատանքը պահանջում է ջանասիրություն, աշխատասիրություն, ընդհանուր պատկերի տեսլական, շարժման ուղղություն: Ես շատ ուրախ կլինեի, եթե սխալված լինեի, քանի որ երկիրը դրանից միայն կշահի:

- Ես կցանկանայի լսել ձեր գնահատականը նախորդ իշխանությունների սխալների վերաբերյալ, որոնք գարնանը հանգեցրին հեղափոխության:

- Ես այդ սխալների մասին խոսել եմ այդ իշխանությունների օրոք: Ես շատ կոշտ եմ արտահայտվել, եղել եմ դրա ամենալուրջ քննադատներից մեկը՝ առանց քաղաքականության մեջ մասնակցության հայտ ներկայացնելու: Բայց ես տեսնում էի, որ անվտանգության հարցերում այդ իշխանությունը բավական պատրաստված էր, ուներ փորձ այդ ոլորտում եւ բավականաչափ ջանքեր էր գործադրում: Չեմ ուզում կանգ առնել նրա վրա, թե ինչը նախորդ իշխանությունն այնպես չարեց: Ամենից հեշտ է քննադատել նրանց, ովքեր արդեն հեռացել են: Ես քննադատում էի, երբ նրանք իշխանություն էին, նույնիսկ հաշվի առնելով նախկին նախագահի հետ անձնական ընկերական հարաբերությունները: Ես անցա այդ հարաբերությունների վրայով, որպեսզի բարձրաձայնեմ այն երեւույթների մասին, որոնք, իմ կարծիքով, սխալ էին արվել: Ինչպես կարող եմ ես հիմա անտարբեր լինեմ նրա վերաբերյալ, ինչ կատարվում է, եթե կարծում եմ, որ դա անընդունելի է: Հանգիստ վերաբերվել չեմ կարող: Չկալանավորեին՝ նույն կերպ էի վարվելու: Կարծում եմ՝ ներկայիս իշխանությունը դա գիտի: Կարծում եմ, իմ կալանքը հավանական քաղաքական հակառակորդին մեկուսացման փորձ էր: Իմ բնավորությունը հայտնի է Հայաստանում. ես երբեք չեմ խաղացել կամ ձեւացրել:

- Ձեր բարեկամությունը Վլադիմիր Պուտինի հետ հայտնի փաստ է։ Ձեզ կոչում են այն սակավաթիվ մարդկանցից մեկը, ում հետ նա իրական մտերիմ հարաբերություններ ունի։ Այդ մարդկանց թվում են Սիլվիո Բերլուսկոնին, Գերհարդ Շրյոդերը եւ դուք: Օգոստոսի 31-ին Ռուսաստանի նախագահն անձամբ զանգահարեց ու շնորհավորեց Ձեզ ծննդյան օրվա կապակցությամբ։ Շատերը դա ընկալեցին որպես ցուցադրական աջակցություն այն փուլում, երբ Ձեր նկատմամբ քրեական գործ հարուցեցին։ Եվ դա արվեց Նիկոլ Փաշինյանի՝ Մոսկվա կատարած այցից առաջ։ Պուտինը Ձեզ աջակցե՞ց, երբ զանգեց։   

- Իմ  ու Վլադիմիր Պուտինի նախագահության ութ տարիներին մենք համագործակցել ենք։ Հարաբերություններն ամբողջովին ազնիվ էին։ Արդյունքները՝ շլացուցիչ։ Հայաստանում գրեթե ռուսական ներդրումներ չկային։ Իսկ տեսեք այժմ՝ քանի ռուսական ընկերություն է մուտք գործել հայկական շուկա։ Լուրջ, խոշոր, հետաքրքիր։ Ես չեմ խոսում ռազմա-տեխնիկական հարաբերությունների մասին։ Իհարկե, կառուցվել են նաեւ անձնական հարաբերություններ։ Մենք երբեք մեկս մյուսին չենք ստել։ Այդ հարաբերութունները շատ անկեղծ էին, բաց, ուղիղ։ Ե՛վ ես, ե՛ւ նա միշտ համարել ենք, որ խնդիրների մասին պետք է բաց խոսել, լուծել ու պայմանավորվել դրանց շուրջ։ Դուրս չբերել տարաձայնությունները (դրանք միշտ էլ լինում են) հանրային հարթություն: Հենց դուրս ես բերում հանրային հարթություն՝ պետք է այդ նույն հանրությանը ապացուցես՝ ով է ճիշտ, ով ճիշտ չէ, իսկ դա լրջորեն բարդացնում է իրական փոխզիջումների որոնումը: Կան այդպիսի օրինակներ թեկուզ նույն եվրասիական երկրների հետ: Այդքան երկարատեւ համագործակցությունը մտերմացրեց մեզ զուտ մարդկային առումով: Մեր շփումները անընդհատ շարունակվել են նաեւ իմ նախագահությունից հետո։ Ես դրանց մասին չէի բարձրաձայնում եւ չէի փորձում որեւէ կերպ կապիտալիզացնել դրանք:

- Դա արդեն արված է. հարաբերություններն արդեն հանրայնացված են, նշանակում է՝ կկապիտալիզացվեն:

- Այո, բայց մենք շփվում էինք նախագահությունից հետո ամբողջ ընթացքում: Ես մեծ հարգանք եմ տածում նրա նկատմամբ եւ զգում եմ, որ իմ հանդեպ նրա վերաբերմունքը նման է: Մենք հարգում ենք միմյանց, հարգում ենք ռուս-հայկական հարաբերություններում միասին կատարած աշխատանքը: Մեր հանդիպումները, քննարկումները երբեք չեն սահմանափակվել Հայաստանում տիրող իրավիճակի շուրջ, դրանք վերաբերվել են շատ ավելի լայն հարցերի շրջանակի:

- Ի՞նչն է ընկած պետությունների ղեկավարների միջեւ բարեկամության հիմքում: Դա պետք է լինեն ընդհանուր տեսակետնե՞ր, թե՞ միասին անցած մի բան, որը մարդկանց կմտերմացնի: Ձեր դեպքում ո՞րն է դա:

- Դա քիմիա է, որը միշտ չէ, որ բացատրվում է: Դա կարող է լինել ե՛ւ անցածը, ե՛ւ փոխադարձ համակրանքը: Ով իմանա: Չեմ կարծում, որ կա որոշակի առանձին գործոն, դա գործոնների համագումար է, որոնք համադրվում են եւ ստեղծում հուզական սիներգիա մարդկանց միջեւ: Եվ դա դառնում է նման հարաբերությունները ամրապնդող երեւույթ:

- 1999 թ. հոկտեմբերն այդ գործոնների համագումարում տեղ զբաղեցնո՞ւմ է: Հոկտեմբերի 30-ին Վլադիմիր Պուտինը ժամանեց Երեւան, որտեղ նախօրեին ահաբեկչություն էր տեղի ունեցել խորհրդարանում: Այն ժամանակ դուք անձամբ բանակցեցիք ահաբեկիչների հետ: Դա ձեր առաջի՞ն շփումն էր նրա հետ:

- Դա առաջին շփումն էր: Չեմ կարող ասել, որ առաջին շփումից ընկերացանք: Լուրջ մարդկանց միջեւ չի կարող մեկ-երկու շփումների, երկու-երեք հանդիպումների արդյունքում ընկերություն ձեւավորվել: Այդպես չի լինում: Ես շատ լուրջ եմ վերաբերվում «ընկեր» հասկացությանը, որպեսզի մեկ կամ երկու կամ երեք անգամ մեկին հանդիպելուց հետո ասեմ, որ նա իմ ընկերն է: Լեզուս չի պտտվի: Դա տարիներով է կառուցվում: Չեմ կարծում, որ մարդը կարող է հարյուր ընկերներ ունենալ:

- Վլադիմիր Պուտինի հետ ծանոթության ո՞ր տարում դուք կարող էին ասել, որ նա ձեր ընկերն է:

- Մոտավորապես երկրորդ տարում ես որոշակի քիմիա զգացի մեր միջեւ:

- Փոխադա՞րձ:

- Այո, այդ ամենը փոխադարձ է լինում: Հայաստանը փոքր երկիր է, եւ եթե քո մեջ նստած է վասալությունը, ապա այդ ընկերակցությունը երբեք չի լինի:

- Այսինքն, դուք նրա հետ խոսում էիք ինչպես հավասարը հավասարի՞:

- Հասկանալի է, որ Ռուսաստանն ու Հայաստանը իրենց ներուժով համեմատելի չեն, սակայն, եթե ունես ներքին ազատություն, ապա որպես անձ դու չես կառուցում հարաբերությունները դե ֆակտո անհավասար ռեսուրսների ճնշման ներքո: Շատերը պարզապես չեն կարողանում անցնել դրա վրայով: Ես տարբեր գագաթաժողովներում տեսել եմ, թե ինչպես են փոքր պետությունների առաջնորդները շփվում ԱՄՆ նախագահի հետ: Չի կարող այնտեղ բարեկամություն լինել: Կարող են լինել վասալային հարաբերություններ: Եթե մենք խոսում ենք բարեկամության մասին, ապա պետք է խոսենք անձնական հարաբերությունների մասին: Անհատական հարաբերությունների՝ անկախ նրանից, թե ինչ չափսերի է այս կամ այն ղեկավարի թիկունքում կանգնած պետությունը: Չէ՞ որ երեւում է՝ շողոքորթո՞ւմ է մարդը խոշոր պետության ղեկավարին, քծնո՞ւմ է նրան, թե՞ ունի ներքին արժանապատվություն եւ գիտակցում, որ միգուցե երկրներն անհավասար են, սակայն, անձամբ դու այնքան ազատ ես, որ պատրաստ ես հավասար անձնական փոխհարաբերությունների: Եվ այն փաստը, որ նա հսկայական, մեծ եւ ուժեղ երկրի նախագահ է, չի խանգարում քո անձնական ազատությանը, այդ հարաբերություններում ինքդ քո անձնական ընկալմանը:

- Դուք կարո՞ղ եք վերցնել հեռախոսը եւ զանգահարել Վլադիմիր Պուտինին: Հոկտեմբերին նրա ծննդյան օրն է:

- Տեխնիկապես դա բարդ է: Դա բաց կապ է, չես խոսի: Ես բավական հաճախ եմ լինում Մոսկվայում եւ, որպես կանոն, օգտվում եմ այդ հնարավորությունից:

- Եւ հոկտեմբերին դուք… Ստոպ, դուք այժմ չեք կարող լքել երկիրը, չեք կարող գնալ նրա ծննդյան օրվան:

- Սա ակնհայտ խնդիր է, քանի որ ես ազատված եմ անձեռնմխելիությամբ՝ դատարանի որոշման համաձայն, բայց այնուամենայնիվ, անձնագիրն ինձ չեն վերադարձնում եւ ասում են, որ ինձ թույլ չեն տալիս հեռանալ: Բացարձակապես անօրինական: Իշխանությունները, որոնք ամբողջ ընթացքում խոսում են երկրում օրենքի վերականգնման մասին, արմատապես հակառակ կերպով են վարվում:

- Կարո՞ղ ենք ասել, որ դուք եւ Վլադիմիր Պուտինը նման եք իրար, որ միանման եք նայում որոշ երեւույթների:

- Աշխարհընկալումը բավական նման է:

- Վլադիմիր Պուտինի հետ «դու»-ո՞վ եք շփվում:

- Չեմ ցանկանում քննարկել այդ թեման: Ուղղակի դա տարածվեց հանրային հարթություն: Այդ զանգը լուրջ աջակցություն էր, բայց ես երբեք չեմ գովազդել նման հարաբերությունները:

- Դուք ասացիք, որ Ռուսաստանի նախագահի հետ քննարկում եք հարցերի լայն շրջանակ: Ռուսաստանի եւ Արեւմուտքի միջեւ սուր հակադրություն կա՝ հակամարտությունը Ուկրաինայում: Դուք, անշուշտ, անդրադարձել եք այդ թեմաներին: Այս իմաստով հետաքրքիր է ձեր պատասխանը, թե ինչու են Ռուսաստանն ու Արեւմուտքը հիմա նման հարաբերությունների փուլում: Կամ ինչու է տեղի ունենում Ուկրաինայում այն, ինչ տեղի է ունենում:

- Դա արդեն առանձին հարցազրույցի թեմաներ են: Հարցն այն է, թե ինչ տեսակի կենսաքիմիա է մարդկանց մոտ, ինչպես են նրանք մտածում՝ հիմնվելով առողջ դատողության վրա: Սա մեծապես ձեւավորում է անձի տեսակը: Դա թույլ տվեց մեզ հեշտությամբ շփվել: Ինչն է ինձ դուր գալիս նրա մեջ՝ նա երբեք չի փորձում ընդգծել, որ ինքը մի երկրի նախագահն է, որը մոտ երեսուն անգամ ավելի մեծ է, քան Հայաստանը: Երբեք դա չի արել: Շարժումը երկկողմանի է:

- Ձեր առաջին շփումը 1999 թվականին…

- Դա ֆորմալ շփում էր:

- Հասկանում եմ, բայց հոկտեմբերի 30-ին նա ժամանեց Երեւան, իսկ մի քանի օր առաջ դուք բանակցել էիք խորհրդարանը գրաված ահաբեկիչների հետ: Վլադիմիր Պուտինը հայտնի է նրանով, որ ահաբեկիչների հետ բանակցություններ չի վարում: Սկզբունքորեն տարբեր դիրքորոշումներ. մեկը չի վարում բանակցություններ («սատկացնել զուգարաններում»), իսկ երկրորդը գնացել էր անձամբ խոսելու: Դուք երբեւէ քննարկե՞լ եք այդ ողբերգական դեպքը նրա հետ:

-Ոչ, չենք քննարկել: Այն ժամանակ նա նոր էր նշանակվել Ռուսաստանի վարչապետ, եկել էր պատվիրակության հետ՝ թաղման արարողությանը: Դա զուտ պաշտոնական հանդիպում էր, առաջին ծանոթությունը, առաջին ձեռքսեղմումը: Ոչ մի նման բան չի քննարկվել: Ինչ վերաբերում է ահաբեկիչների հետ բանակցություններին, ապա անհրաժեշտ է իրատեսական գնահատական տալ այդ իրավիճակին: Այդ ժամանակ ավելի քան 80 պատգամավորներ պատանդ էին: Եվ սա այն դեպքն է, երբ ես, իմ կյանքի կրեդոյից ելնելով, չէի կարող հեռու մնալ: Ես տեսնում էի, որ դրանով զբաղվող մարդ չկա: Նրանք, ովքեր ի պաշտոնե պետք է այդ աշխատանքը կատարեին, պարզապես փախան: Ես ստանձնեցի այդ պատասխանատվությունը, եւ եթե այդ բանակցությունների արդյունքում մեկ ուրիշը մահանար՝ ամբողջը կախելու էին ինձ վրա:

- 2008 թվական։ Պատասխանատվություն զգում ե՞ք Երեւանում մարտյան ցույցերի արդյունքում զոհվածների համար։

- Պատասխանատվությունն առաջին հերթին նրանց վրա է, ովքեր նախընտրական քարոզչության ընթացքում իրավիճակն այնքան արմատականացրեցին, որ այդ ամենը պայթեց այդ կոնֆլիկտով։

- Բայց իշխանությունները միշտ էլ զենք չկիրառելու ընտրություն ունեն։

- 10 զոհերի պատասխանատվությունն ընկած է նախ նրանց վրա, ովքեր հրահրեցին զանգվածային անկարգություններ։ Եվ իհարկե, քանի որ այդ դեպքում կար ընդդիմություն, կար իշխանություն, ինչ-որ չափով այդ պատասխանատվությունը կիսվում է։ Անկասկած, կիսվում է։ Հնարավոր է, ինչ-որ մեկը կարող էր ինչ-որ բան անել, ինչը կկանխեր այդ կոնֆլիկտը։ Սակայն ենթադրական եղանակով, ռետրոսպեկտիվ կարելի է այնքան շատ սցենարներ մտածել, որ ուղղակի կխճճվես։ Այդ իրավիճակում ամեն ինչ կարող էր շատ ավելի վատ լինել։ Հետ գնալով, ես հաճախ մտածում էի, որ կարելի էր այլ կերպ անել, որպեսզի դա տեղի չունենար։ Շատ բարդ է։ Երբեմն մտածում ես, որ ահա այսպես կարող էր այլ կերպ լինել եւ միանգամից մի շարք փաստարկներ, որ կարող էր եւ ավելի վատ լինել։ Փաստացի ես ուղղակի համոզված եմ, որ պատասխանատվությունը նաեւ իշխանության վրա է, սակայն առաջին հերթին պատասխանատու են նրանք, ովքեր հրահրեցին զանգվածային անկարգությունները։ Իհարկե, դա ողբերգություն էր, աստված չանի, որ նման բանը կրկնվի։ Տեսեք, թե ինչ է հիմա արվում։ Հասարակությունը կրկին բաժանում են սեւերի ու սպիտակների։

- Նրանց, ովքեր Փաշինյանի կողմից են եւ նրանց, ով դե՞մ է:

- Ոչ: Սպիտակները դա պայծառ ուժերն են, սեւերը՝ գորշ: Այն ժամանակ նույն բանն էր արվում: Ամբողջ նախընտրական արշավը հիմնված էր բողոքական ընտրազանգվածի մոբիլիզացման վրա, եւ հիմնական կարգախոսները սեւ ու սպիտակ էին: Բայց քաղաքական գործիչը պատասխանատվություն է կրում ոչ միայն իր գործողությունների համար, այլեւ իրեն հետեւած մարդկանց գործողությունների համար: Քանի որ իր ելույթներով նա ստեղծում է այնպիսի մթնոլորտ, որում հնարավոր են այդ գործողությունները: Հիմա ասում են, որ երկրում կան սեւ ուժեր ու սպիտակ ուժեր, եւ «նրանք, ովքեր մեզ հետ չեն, սեւ ուժեր են»: Դրվում են հասարակության սեւ ու սպիտակ հիմքի վրա բեւեռացման համար անհրաժեշտ նախապայմանները: Չի կարելի դրա նկատմամբ անտարբեր մնալ:

- Իսկ քաղաքական գործիչները երբեւէ այլ կերպ վարվե՞լ են: Այժմ դուք էլ ասում եք, որ իշխանությունները ապակայունացնում են իրավիճակը եւ անվտանգության համար սպառնալիքներ ստեղծում: Սա եւս նույն տրամաբանության մեջ է:

- Մենք չենք բաժանում հասարակությունը: Ես խոսում եմ կոնկրետ քաղաքական գործիչների մասին: Կոնկրետ մարդկանց, որոնք դա անում են, կառավարության մասին: Խնդրեմ, քննադատիր կառավարությանը, եթե այն սխալ է գործում, իսկ դու ընդդիմություն ես: Քննադատիր ընդդիմադիրներին, եթե նա է սխալ գործում: Բայց մարդկանց բաժանել սեւերի ու սպիտակների... Մենք անցել ենք դա՝ կարմիր, սպիտակ: Տեսել ենք, թե ինչի է դա բերում:

- Դուք երբեւէ կարո՞ղ էիք պատկերացնել, որ Ուկրաինայում տեղի կունենա այն, ինչ տեղի ունեցավ, եւ Ղրիմի հետ կլինի այն, ինչ եղավ:

- Կանխագուշակե՞լ: Ես երբեք չէի կարող ենթադրել, որ պատերազմ կարող է լինել Ուկրաինայի եւ Ռուսաստանի միջեւ: Դժվար էր պատկերացնել, որ դա հնարավոր է:

- Իսկ Ղրիմի հետ տեղի ունեցածի նկատմամբ ի՞նչ վերաբերմունք ունեք: Ո՞ւմն է Ղրիմը, կոպիտ ասած:

- Դրա վերաբերյալ էլ առիթ եմ ունեցել խոսելու: Ամեն դեպքում, Ղրիմը առանձին պատմություն է:

- Այն ինչ-որ մեկինն է, այդ պատմությունը:

- Ռուսաստանցիները համոզված են, որ Ղրիմը ռուսական է: Պատմականորեն այն եւս, անկասկած, ռուսական է: Իմ վերաբերմունքը, որպես ծագումով ղարաբաղցի եւ Ղարաբաղի առաջին նախագահ, այն է, որ դուք նախ պետք է տեսնեք, թե ինչ են կարծում այդ հողի վրա ապրող մարդիկ: Ինչի՞ մասին է խոսքը: Քառակուսի կիլոմետր տարածքի՞, թե՞ այդուհանդերձ մարդկանց, ովքեր ապրում են այս հողի վրա»:

Տպել
5195 դիտում

Ուկրաինայի Ուժգորոդ քաղաքում հայկական կիրակնօրյա դպրոց է բացվել

Բակո Սահակյանն այցելել է Բերձոր, ներկայացրել Քաշաթաղի շրջանի վարչակազմի ղեկավարին

ՀՀ ֆուտբոլի հավաքականն արժանապատիվ խաղով խոշոր հաշվով հաղթեց Մակեդոնիային. 4:0

ԵԽԽՎ-ում լավ չեն վերաբերվում կողմնապահ հայտարարություններին. Լենա Նազարյանը՝ դրսում ՀՀԿ-ի պահվածքի մասին

Արթիկում որմնանկար է հայտնաբերվել. հեղինակն անհայտ է

Վալերի Օսիպյանն այսօր 12 ոստիկանի կոչումներ է շնորհել (լուսանկարներ)

ՀՀ նախագահն ընդունել է կառավարության հրաժարականը

Ազգային ժողովն արձակվելուց հետո պահպանում է իր լիազորություններն ամբողջ ծավալով. Ա. Բաբայան

Բեն Ավետիսյանը՝ Շուշաննա Թովմասյանի հարսանիքին

Աշխարհը չէր հասկանում, թե ինչ է նշանակում պրոֆեսիոնալ նվագախումբ, որը երիտասարդական է, բայց մենք համոզեցինք. Սմբատյան

Խանդոյանի նկարով պաստառը Հայաստան-Մակեդոնիա ֆուտբոլային խաղի ժամանակ

Իմ գերխնդիրը ոչ թե քաղաքապետ դառնալն է, այլ քաղաքը կառուցելը. ես ծառայելու եմ ժողովրդին. Սևակ Միքայելյան

ՀՀ վարչապետը հրաժարական ներկայացրեց

Մեր ձեռքը մեկնած է, օդում է՝ նոր խաղի կանոներով աշխատելու համար. Միրզոյանը՝ Հունան Պողոսյանի մասին

Կարեւոր է, որ «Ելք» խմբակցությունն ակտիվ դերակատարում ունենա առաջիկայում. վարչապետ

Մեր նպատակն իսկապես նույնն է. Ռուստամյանը՝ Փաշինյանի հետ հանդիպման ժամանակ (լուսանկարներ)

Եկանք այն փոխզիջման, որ 4-րդ ուժը կարող է հայտնվել ԱԺ-ում, եթե հավաքել է առնվազն 2% քվե. Միրզոյան-ԲՀԿ հանդիպում

55-ամյա տղամարդը պատահաբար խմել է քացախաթթվային էսենցիա և մահացել

Հովիկ Աբրահամյանին պատկանող գործարանից հայտնաբերված զենք-զինամթերքն անօրինական է, բայց կապ չունի Մարտի 1-ի հետ

Քրեական հեղինակություն Նորատուսցի Արային մեղադրանք է առաջադրվել. խուզարկվել է նրա բնակարանը